finanzwelt suchte gemeinsam mit Experten nach Antworten. Und wurde fündig.

Michael H. Heinz, Präsident Bundesverband Deutscher Versicherungskaufleute (BVK) e. V.

Dr. Stefan M. Knoll, Vorstand DFV Deutsche Familienversicherung AG

Bernhard Schindler, Präsident Bundesverband demografischer Wandel / Unternehmerverband Deutschland e. V.

finanzwelt: Meine Herren, verantwortlichen Politikern aller Volksparteien konnte die demografische Entwicklung schon Mitte des vergangenen Jahrhunderts nicht verborgen bleiben. Dennoch haben sie 1994 eine Pflegeversicherung nach dem Umlageverfahren ins Leben gerufen. Herr Schindler, Sie als Experte für Demografiefragen, wie erklären Sie sich das?

Schindler: Die demografische Entwicklung und ihre Auswirkungen auf die soziale Pflegeversicherung können in der Tat nicht bestritten werden. Seit dem vergangenen Jahr ist es wissenschaftlich belegt, dass sich die Zahl der Pflegebedürftigen bis zum Jahr 2030 verdoppeln wird. Das ist ja nicht mehr so lange hin. Wir werden auch doppelt so viele 80-jährige Menschen in Deutschland haben. Die Versorgung dieser Personen ist eine der zentralen sozialpolitischen Herausforderungen. Das Thema hat aber nicht nur sozialpolitische, sondern auch wirtschaftspolitische Relevanz. Denn für die Versorgung der Pflegebedürftigen wird eine künftig sehr knappe Ressource dringend benötigt: Personal. Entsprechend wäre dann eigentlich ein Beitragssatz von 6,5 % für die Pflegeversicherung erforderlich, um die explodierenden Kosten in den Griff zu bekommen. Aber ganz konkret zu Ihrer Frage: Die Politiker haben die Entwicklung von Anfang an nicht verstanden. Hinzu kommt, dass sie nur von Legislaturperiode zu Legislaturperiode denken. Es wird eben abgearbeitet, was im Koalitionsvertrag steht. Ein über den Tellerrand blicken gibt es derzeit nicht.

Dr. Knoll: Man muss zwischen der Problematik des demografischen Wandels und den Motiven, die seinerzeit Kanzler Helmut Kohl und Sozialminister Norbert Blüm veranlasst haben, eine Pflegeversicherung einzuführen, unterscheiden. Es war nicht die Demografie, sondern das zur Kenntnisnehmen der Politiker, dass wir Pflegefälle haben. Und dass diejenigen, die sich um die private Pflege kümmern, keinen finanziellen Ersatz bekommen, weil schlicht und einfach eine Säule der Absicherung gefehlt hat. Die Betroffenen sollten also zumindest einen Teilersatz erhalten. Demografie hat damals keine Rolle gespielt. Das Thema kommt erst heute auf und wird in erster Linie von der Wirtschaft reklamiert, weil die Unternehmen Arbeitsplätze nicht mehr besetzen können oder sie keine Lehrlinge mehr bekommen.

finanzwelt: Aber es sollten ja auch die Sozialkassen entlastet werden.

Dr. Knoll: Nicht unbedingt. Das ist aber auch gar nicht das Problem. In 15 Jahren wird die besonders geburtenstarke Generation der heute 50-Jährigen in Rente gehen, und nach uns kommt als Beitragszahler eine nur halb so geburtenstarke Generation. Frau Nahles gibt aber jetzt das letzte Geld aus, das wir noch haben, obwohl wir dieses Land wetterfest machen müssten. Deutschland hat den Zenit erreicht, wir steigen ab jetzt ab. Das muss die Bevölkerung endlich erkennen, und da können wir auch nicht immer auf die Politik warten. Wir betreiben Raubbau an unserer Zukunft, denn wir werden sie nicht finanzieren können.

Schindler: Es ist ja in diesem Zusammenhang auch ganz spannend, was wir als Unternehmerverband beobachten. Die Unternehmer suchen händeringend Konzepte, fragen die Berater nach Lösungen. Nur das Problem, das ich jetzt sehe, besteht darin, dass es an Verknüpfungen zu anderen Formen des Kollektivgeschäfts mangelt. Das Geld ist ja da, und die Unternehmen wollen auch dafür investieren. Das hat erst kürzlich eine von uns gestartete Umfrage bei 500 Firmen gezeigt. An der Verpackung liegt es. Es muss dazu dann bei den Beschäftigten auch das Bewusstsein für die Pflegeproblematik nicht nur vorhanden, sondern auch ersichtlich sein.

Heinz: Bewusstsein heißt doch aber auch, dass man der Bevölkerung reinen Wein einschenkt, dass sie für ihre Vorsorge auch Konsumverzicht ausüben muss. Das ist ja nicht anders als etwa bei der privaten Altersvorsorge oder dem Thema Berufsunfähigkeit. Sie können das Thema Pflege in den Vertrieb im wahrsten Sinne des Wortes „einpflegen", aber wenn das Bewusstsein bei den Kunden fehlt, wird auch der Vertrieb damit nicht weit kommen. Es ist natürlich in der Bevölkerung ein heikler Gesprächsstoff. Wenn Sie einem 50-jährigen Kunden damit kommen, wird er Sie erst mal angucken und fragen „Ja, wie alt sehe ich denn aus?" Hinzu kommt, dass Frau Nahles dazu neigt, alles in die Obhut des Staates zu geben. In fünf Jahren sitzt sie wieder an der Mosel, und dann interessiert sie das alles nicht mehr. Vor diesem Hintergrund spielt natürlich die Unsicherheit eine Rolle: Soll das der Staatmachen oder die private Hand? Und das betrifft die Versicherer genauso wie den Vertrieb. Sie können nicht ein Produkt gut finden und es drei Jahre wie die Weltmeister vertreiben, und dann kommt der Staat und sagt, jetzt machen wir das doch alles anders.

Dr. Knoll: Ichmöchte noch einen anderen Aspekt in die Diskussion einbringen. Der einzige finanzielle Steinbruch, den wir im Staatshaushalt noch haben, ist der Verteidigungsetat. Alles andere ist gesetzt, da haben wir gar keinen Spielraum mehr. Angesichts der gegenwärtigen welt- und geopolitischen Lage sehen wir, dass ein Mindestmaß an nationaler sicherheitspolitischer Vorsorge erforderlich ist. Angesichts der demografischen Entwicklung wird der finanzielle Druck noch viel schlimmer werden. Wenn wir also jetzt nicht für eine Vorsorgekultur sorgen, wird dieses Land absteigen. Deswegen wird es zum ersten Mal so sein, dass die Versicherungsvermittler politische Aufklärungsarbeit leisten müssen. Bis jetzt war das Motiv, in erster Linie Geld zu verdienen. Aber jetzt wird mit der Aufklärung über eine Vorsorgekultur eine politische Aufgabe hinzukommen.

Heinz: Ich stimme Ihnen zu, aber dazu sind auch drei Dinge erforderlich. Erstens politische Verlässlichkeit, zweitens eine langfristige Ausrichtung und drittens eine mediale Begleitung, die nicht alles von vornherein kaputtredet. Das Gegenteil haben wir ja bei Riester erlebt – eine Abschlusszurückhaltung in der Bevölkerung aufgrund des medialen Dauerbeschusses und der dadurch geprägten öffentlichen Wahrnehmung. Dasselbe erleben wir erneut beim Pflege-Bahr.

Dr. Knoll: Mir geht es ja gar nicht um die Frage, ob der Pflege-Bahr für einen gesunden Menschen eine vernünftige Lösung ist oder ob er nicht besser gleich eine ergänzende Pflegevorsorge abschließen sollte. Aber wenn jeder in Deutschland die 10 Euro für den Pflege-Bahr ausgeben würde, dann wäre dieses Land im Hinblick auf die Pflege schon einen ganz großen Schritt weiter.

Heinz: Man kann natürlich den Pflege-Bahr wie jedes andere Produkt in seine Facetten zerlegen. Dann findet sich schon etwas, das man kritisieren kann. Das führt dann am Ende zu einer derartigen Kaufzurückhaltung und Vermeidungshaltung, dass die Politik schließlich sagt: Dann kann es das Produkt ja nicht sein, wenn die Vermittler es nicht verkauft bekommen.

Schindler: Diese Vermeidungshaltung der Bevölkerung wirkt sich bis in die Unternehmen hinein aus. Ich kenne durch meine Vorträge viele Unternehmer, die genau deshalb sagen, wir machen lieber überhaupt nichts mehr. Wir als Bundesverband demografischer Wandel entwickeln deshalb jetzt unsere eigenen Produkte. Zurzeit arbeiten wir mit dem ifa-Institut und Herrn Dr. Jochen Ruß an einem Produkt, mit dem wir an die Unternehmen herangehen werden. Ungefähr eine Kombination von betrieblicher Altersversorgung und Pflege.

finanzwelt: Ein hoch spannender Ansatz. Aber noch mal zurück zur Politik. Es wird ständig kritisiert, dass es noch keine wirklich große Pflegereform gegeben hat. Wie müsste diese denn aussehen?

Dr. Knoll: Man müsste das Thema „44 Euro" so regeln, dass dieser Steuer- und Sozialabgabenvorteil eindeutig auch für den Bereich der Pflegeversicherung gilt. Wir würden einen Boom erleben, denn dann könnten die Vermittler nämlich mit einem Top-Argument auf die Kunden zugehen. Der Ausfall an Steuern und Sozialabgaben wäre lächerlich gegenüber dem, was wir damit auffangen könnten.

Schindler: Ich glaube, dafür bedarf es dann aber auch eines Miteinanders zwischen Versicherern, Vermittlern und Unternehmern. Es kann doch nicht sein, dass der Vermittler beziehungsweise Makler zu seinem Betreuer aus der Versicherungsgesellschaft sagt, er gehe morgen zu einem Unternehmen und werde zu einer derart geförderten Pflegeversicherung beraten, und der Betreuer antwortet, er solle doch besser dieses oder jenes Produkt verkaufen.

finanzwelt: Womit der Ball bei Ihnen liegt, Herr Heinz. Laufen die Vermittler gleich los und verkaufen in Mengen 44-Euro-Policen, wenn es sie denn geben sollte?

Heinz: Wir hatten ja die Förderung in der betrieblichen Krankenversicherung, das ist ein oder zwei Jahre hervorragend gelaufen, und was passiert? Die Regelung wird wieder einkassiert. Die meisten Arbeitgeber würden da auch mitziehen, sagen aber, wenn das nicht gefördert wird und im selben Jahr 2 oder 3 % Lohnerhöhung anstehen, dann sind wir dazu nicht bereit. Nochmal, die Vermittler sind sich mittlerweile ihrer sozialpolitischen Verantwortung bewusst. Viele von ihnen befinden sich allerdings in einer Exklusivbindung an einen Versicherer. Aber wenn die Förderung käme, wenn der Versicherer entsprechende Verkaufsanreize gäbe und wenn eine sensibilisierte öffentliche Meinung dieses positiv begleiten würde, bin ich der festen Überzeugung, dass sie dann tatsächlich losliefen. Aber Sie können nicht erwarten, wenn das Produkt Pflege dauernd verändert wird, wenn die Politik nicht mitspielt und auch die mediale Begleitung nicht stimmt, dass dann eine große Verkaufsbereitschaft vorhanden ist. Ich halte es im Übrigen auch für unverantwortlich, wenn Versicherungsunternehmen den Pflege-Bahr negieren. Sie müssen wissen, ihr Wort hat in der Öffentlichkeit Gewicht.

finanzwelt: Es gibt zu wenig geschulte Pflegekräfte in Deutschland. Und die demografische Entwicklung macht auch vor diesem Berufsstand nicht Halt. Was also tun?

Schindler: Für Einrichtungen ist es schon heute äußerst schwierig, Pflegepersonal zu bekommen. Deshalb geht es nicht ohne ausländische Kräfte. Aber nehmen wir einmal den gesamten kirchlichen Bereich. Dieser ziert sich, weil er das Aufbrechen selbst geschaffener Strukturen befürchtet. Das ist ein echtes Problem.

Heinz: Die Problematik entsteht aber auch daraus, dass der Beruf bei uns noch keine Akzeptanz und kein einheitliches Ausbildungswesen hat und zudem nicht attraktiv ist. Solange sich das nicht ändert, werden Sie den Bedarf an Pflegekräften nicht decken.

Dr. Knoll: Auf die osteuropäischen Pflegekräfte sollten wir nicht setzen, denn dort wird durch Pflegefälle der mit zehnjähriger Verzögerung einkehrenden demografischen Erschütterung derselbe Bedarf nach Pflegekräften herrschen wie bei uns. Wir haben in Deutschland mit der Abschaffung der Wehrpflicht und – damit verbunden – dem Wegfall des Zivildienstes das Problem in Kenntnis der demografischen Entwicklung und in Kenntnis der Pflegeproblematik selbst geschaffen. Das wird uns furchtbar auf die Füße fallen. Zumal es einen Unterschied zur Rente gibt. Fällt die geringer aus als gedacht, kann sich der einzelne Bürger verkleinern, im täglichen Leben einschränken. In der Pflegestufe 3 kann man sich nicht mehr anpassen. Denn dann müssen Sie dreimal am Tag gewaschen werden, Sie müssen gefüttert werden etc. Eine Wehrpflicht, und damit auch den Zivildienst, jetzt wieder einzuführen, ist politisch aber überhaupt nicht denkbar. Und für einen allgemeinen Pflichtdienst fehlt der politische Wille.

Heinz: Aber dann wissen Sie auch, warum das Thema von der Bundesregierung nicht angefasst wird. Weil der bekannte Satz gilt: Nach der Wahl ist vor der Wahl. Das wäre eine gigantische Aufgabe, an der sich jeder Politiker nur verheben würde. Es ist für jeden Politiker ohnehin ein Himmelfahrtskommando, an Themen wie Gesundheit, Pflege oder Krankenversicherung heranzugehen.

Dr. Knoll: Deshalb wäre eine konzertierte Aktion von Arbeitnehmern, Arbeitgebern, Versicherern und Vermittlern notwendig, die sagt: „Wir werden euch nur wählen, wenn ihr das Haus Deutschland wetterfest macht." Ich lese aber bislang kaum von Forderungen, was den Bereich Pflege betrifft.

Heinz: Aber ich kenne das doch, dann findet in Berlin sofort wieder die ideologische Auseinandersetzung statt nach dem Muster „Wie hätten Sie´s denn gerne?"

finanzwelt: Bitte noch einmal zurück zum Pflege-Bahr. Wir werden einen dramatischen Anstieg der Pflegefälle erleben, und die Zahl der Pflegeeinrichtungen wird damit nicht im entferntesten Schritt halten können. Manche Beobachter sprechen schon jetzt davon, dass eine stationäre Pflege in 10 oder 15 Jahren nach dem Gesetz von Angebot und Nachfrage bis zu 10.000 Euro monatlich kosten wird. Wie viel Sinn macht da der Pflege-Bahr mit seinen 600 Euro Mindestleistung im Monat?

Heinz: Es geht hier wirklich um die entsprechende Vorsorgekultur. Diese in der Bevölkerung und in der Wirtschaft zu schaffen, ist eine Aufgabe für die Versicherungsgesellschaften als Produktgeber, für die Vermittler und ihre Verbände und für den Verband von Herrn Schindler. Dann ist alles andere eine Teildiskussion. Es ist für den Vermittler jedenfalls sehr schwer, draußen Pflege-Bahr-Policen zu verkaufen. Wenn man das aber verpacken könnte, etwa in Kollektivverträge mit den Unternehmen, sieht die Sache schon ganz anders aus. Dann wird das sehr attraktiv. Womit wir wieder bei den 44 Euro wären. Zurzeit sagt die Politik „Nein, das können Sie mit Tankgutscheinen machen, aber nicht mit der Pflegeversicherung." Das ist doch wirklich paradox.

Schindler: Ich habe durch die Erfahrung aus meinen vielen Gesprächen mit Unternehmen festgestellt, dass sie das Produkt aber auch anders verpacken müssen. Das ist auch das, was wir als Bundesverband demografischer Wandel machen. Wir haben vor eineinviertel Jahren gesagt, wir werden nun unter anderem eigene und auch andere Wege gehen. Zum Beispiel haben wir eine MasterCard, ähnlich einer Bankkarte, zur Entgeltumwandlung eingeführt. Wenn der Unternehmer eine solche Karte an seine Beschäftigten ausgeben könnte, auf der „Pflege-Karte" steht, dann steigt nicht nur die Akzeptanz bei den Mitarbeitern. Dann kann sich vielmehr auch der Unternehmer als mitarbeiterorientiert und sozialpolitisch kompetent ausweisen. All das sind Themen, mit denen wir uns künftig im Verband beschäftigen werden.

Heinz: Es stellt sich dem Unternehmer aber nach wie vor die Frage nach der Finanzierbarkeit.

Schindler: Dies ginge über die besagten 44 Euro.

finanzwelt: Das führt uns zur abschließenden Frage. Es ist unerlässlich, gerade die jungen Menschen für die private Pflegevorsorge zu gewinnen. Die aber verweigern sich weitgehend. Mit welcher Ansprache kann man sie dennoch für dieses Thema gewinnen?

Dr. Knoll: Das ist ein altbekanntes Problem. Schon im Rahmen der vermögenswirksamen Leistungen haben wir junge Leute vor Jahrzehnten gefragt, ob sie nicht etwas aus der eigenen Tasche dazuzahlen wollen. Bei 18-Jährigen scheiterte das bereits wegen 5 DM. Heute geht es um 10 Euro Pflege-Bahr. Das muss ein Mitnahmeprodukt für den Versicherungsaußendienst werden.

Heinz: Als Versicherer können Sie auch nicht einfach dem Zeitgeist folgen und verrückte Marketingdinge anstellen. Altersbedingt besitzt bei jungen Menschen die mediale Welt, die Berufswahl oder die Partnerwahl eben einen höheren Stellenwert als die Vorsorge. Wichtig ist eher eine lebenslange Begleitung ganzer Familien seitens der Vermittlerschaft. Aber eine Patentlösung gibt es nicht.

finanzwelt: Herr Schindler, Sie haben Ihre Karte genannt. Sie haben bestimmt auch für die Ansprache der jungen Zielgruppe eine gute Idee?

Schindler: Der Arbeitgeber muss begeistert sein, er muss es schön verpacken, das Bewusstsein bei den Beschäftigten schaffen und das Produkt in sein Lohnkonzept integrieren. Die Berater wiederum müssen enger mit den Unternehmern zusammenarbeiten. Als Unternehmerverband rüsten wir sie über unseren Deutschen Demografie Campus in einer Kurzausbildung mit allem dafür erforderlichen Werkzeug aus. Etwa zu den Fragen, welche Wünsche die Unternehmen haben und wie die Themen demografischer Wandel und damit auch der Bereich Pflege in Gesamtkonzepte einfließen können oder wie Berater den Zugang zu Unternehmen finden. Es geht eben nur Hand in Hand.

finanzwelt: Ich danke Ihnen für diese sehr spannende Runde. (hwt)